Peut on Devenir Référenceur a force de forger
le Ven 3 Fév 2012 16:54
Si on se débrouille bien en informatique (Html,Css,Php,Javascipt,..), peut on devenir un utilisateur averti du référencement ? Quel auto-formation gratuite et accélérée suivre ?
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Ce forum est dédié aux professionnels du référencement, je doute qu'il soit judicieux de venir leur ôter le pain de la bouche :/
Cependant, tu peux déjà optimiser ton site et créer des BL, ce sont les bases 
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openeyes
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Le référencement s'apprend par des formations, séminaires, effort personnel et enfin par la pratique. Penses un peu aux solitaires qui on un site ou blog et qui n'ont pas les moyens de se payer un pro du SEO.
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moughitb a écrit:Si on se débrouille bien en informatique (Html,Css,Php,Javascipt,..), peut on devenir un utilisateur averti du référencement
Il faut dire qu'il n'y a pratiquement aucun rapport entre le fait d'être un webmaster (Html,Css,Php,Javascip... comme tu l'écris) ou informaticien et le fait d'être un référenceur.
Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un produit commun (le site-web ou les ordinateurs) que les fonctions sont proches (par expérience on peut même dire qu'elles sont antagonistes).
Le webmaster ou l’informaticien doit connaitre des langages d'affichage ou de programmation et le référenceur doit disposer d'un réseau de diffusion et d'outils éprouvés (techniques ou intellectuels) pour la diffusion d'un site-web sur la toile.
Pour faire une analogie, nous pouvons dire qu'il existe autant de rapport entre le webmaster ou l'informaticien et le référenceur qu'entre le maçon et l'agent immobilier, le marchant de bien.
Bien entendu, il est toujours bon que le marchant de bien intervienne dans la création des plans de la maison (le site-web) pour répondre aux besoins (du référencement) et de la transformation.
Mais une fois que la maison (site-web ou le programme) est finie, le maçon (constructeur/webmaster) n'a plus de rôle à jouer et c'est le référenceur qui médiatisera le produit.
Les connaissances en architecture web n'interviennent pas dans le référencement pas plus que les connaissances du maçon interviennent dans la création de publicité/diffusion de l'offre pour les villas.
Le référenceur est le publicitaire d'un site-web. Le créateur d'un produit et le publiciste (publicitaire) sont toujours différenciés dans la chaine de vie d'un produits. On n'a jamais vu un fabriquant de petits LU en faire la pub; il produit ses petits LU et les agences de comm' en font la promotion
moughitb a écrit:peut on devenir un utilisateur averti du référencement ?
Oui bien sur! et comme on l'a vu sans que cela n'entretienne de relation avec le fait d'être webmaster ou informaticien et un moyen extraordinaire et gratuit sera par exemple de fréquenter un forum comme celui-ci de lire les sources documentaires, d'utiliser les ressources techniques et les réseaux gratuits que nous vous proposons (et de faire un petit cahier dans lequel on note ses découvertes)
moughitb a écrit:Si on se débrouille bien en informatique (Html,Css,Php,Javascipt,..), peut on devenir un utilisateur averti du référencement
moughitb a écrit:peut on devenir un utilisateur averti du référencement ?
Dernière édition par rsw le Ven 3 Fév 2012 18:25, édité 1 fois.
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rsw
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Belle demo RSW.
Je rebondis sur ce que tu dis et assume par ailleurs ma quichitude en dev
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Encore une bonne chose de dite RSW !
Jackie Chun a écrit:Je rebondis sur ce que tu dis et assume par ailleurs ma quichitude en dev
Chacun sa quiche sinon ! 
(la mienne n'est pas mal non plus...)
Jackie Chun a écrit:Je rebondis sur ce que tu dis et assume par ailleurs ma quichitude en dev
Site de rencontre gratuite
Pour répondre au titre je dirais qu'à force de forger on peut devenir ... forgeron.
Tu peux aussi devenir référenceur (à force de référencer 
) si tu passes 24h sur 24h pendant quelques mois à essayer de lire entre les lignes et étudier le référencement des autres sites, faire des tests avec tes propres sites, mais faut déjà avoir des bases solides en comm et en web.
Choppez du BL sur l'annuaire Tabbos et Cp tourisme
Peut-on devenir forgeron à force de référencer ? 
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Moi j'aurais dit l'inverse le black est plus simple mais hautement plus risqué, par contre j'en aurais ajouté un troisième le "grey"...
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moughitb a écrit:Si on se débrouille bien en informatique (Html,Css,Php,Javascipt,..), peut on devenir un utilisateur averti du référencement ?
Il n'y a aucun rapport entre ces compétences techniques et l'art du référencement.
Beaucoup de veille techno et de pratique sont nécessaires.
moughitb a écrit:Si on se débrouille bien en informatique (Html,Css,Php,Javascipt,..), peut on devenir un utilisateur averti du référencement ?
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detectimmo
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Elan a écrit:... jusqu'à ce que tu revois un coup de bâton de Google
Ou pas !
Je ne suis pas certain que tous les sites qui trustent le TOP1 de GG ne fasse pas de Black
Et puis white, grey, black, ou est la limite du grey 
Elan a écrit:... jusqu'à ce que tu revois un coup de bâton de Google
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taeky a écrit:Et puis white, grey, black, ou est la limite du grey
Heu...Mickael Jackson ?
taeky a écrit:Et puis white, grey, black, ou est la limite du grey
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Le black SEO est complètement légal, il ne faut pas faire de désinformations.
Je ne vais pas payer d'amende si je spamme des forums
Le black seo c'est dangereux pour son site si ce n'est pas maitrisé.
Google punit.
On risque le blacklistage ou la sandbox = on tue son nom de domaine ou on se grille sur ses requêtes préférentielles.
J'ai goûté aux deux, c'est pas bon du tout.
Mais rien ne l'interdit
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Jackie Chun
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Quand je dis tricher, je veux dire lancer des scripts qui font le travail, et quand je dis illegale, je veux dire sandbox, out off race.
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Il ne faut pas voir le balck et le white SEO comme le mauvais et le bon, c'est comme 2 gamins qui vont à l'école, le white prend le chemin que lui a montré sa maman et le black les raccourcis par les jardins des voisins.
L'un n'est pas plus mauvais que l'autre et même dans certains cas le white ne peut pas rivaliser avec le black et inversement. Il faut le voir comme 2 outils à utiliser dans des cas divers.
PS: le white SEO n'existe pas (en vrai) car à partir du moment où l'on s'inscrit dans des annuaires ou autre, on essaie de modifier l'ordre du classement de GG on bascule donc en grey
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moughitb a écrit:Si on se débrouille bien en informatique (Html,Css,Php,Javascipt,..)
Vous pourrez faire de la programmation.
Être référenceur c'est différent.
moughitb a écrit:Si on se débrouille bien en informatique (Html,Css,Php,Javascipt,..)
Améliorer le contenu de votre site : Rédaction Web.
Avoir un : Audit de référencement.
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Madrileño
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Y'en a plein ce forum, dédié au référencement....
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moughitb a écrit:Black synonyme de ruse, triche, automatique,...... tout ce qui n'est pas légale.
On va remplacer "légal" par "autorisé par Google" pour que tout le monde soit d'accord.
Il n'y a pas que le risque de sandbox avec les techniques black Hat. Il y a aussi le risque de mauvaise réputation. Balancez du spam massif sur les forums pour un site, pas sûr que l'image de ce site soit super par la suite pour les utilisateurs de ces forums.
Alors pour répondre à la question, je pense qu'il est possible de se former par soi même, mais attention de ne pas faire n'importe quoi si on bosse pour un client ou celui-ci pourrait être contraint par la suite de faire appel à un autre prestataire SEO pour corriger les dégâts en terme d'e-réputation.
moughitb a écrit:Black synonyme de ruse, triche, automatique,...... tout ce qui n'est pas légale.
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Je m’entraîne sur mon blog perso.
Tous ce que j'ai appris jusqu’à maintenant c'est :
1- Inscription sur les Annuaires de qualités.
2 - Inscription sur les Annuaires de flux.
3 -Créer des BL en de qualités en utilisant les blogs, forum.
4 - Utilisations des réseaux sociaux ( Page Facebook, Google+, Twitter, Linedin,...).
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moughitb a écrit:Eclairez nous, des exemple Madrileño, merci
Comme déjà dit, il y a plein d'exemples avec le forum.
Par contre des programmeurs intéressants, il n'y en a pas beaucoup.
moughitb a écrit:Eclairez nous, des exemple Madrileño, merci
Audit de Site Internet et Formation en référencement pour e-commerçants, entreprises... Afin d'améliorer votre présence sur Internet.
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moughitb a écrit:Je m’entraîne sur mon blog perso.
Tous ce que j'ai appris jusqu’à maintenant c'est :
1- Inscription sur les Annuaires de qualités.
2 - Inscription sur les Annuaires de flux.
3 -Créer des BL en de qualités en utilisant les blogs, forum.
4 - Utilisations des réseaux sociaux ( Page Facebook, Google+, Twitter, Linedin,...).
Tu vois comme la dit shelko tu es déjà Grey, allez encore un petit effort tu vas gagner ton chapeau
Madrileño a écrit:Par contre des programmeurs intéressants, il n'y en a pas beaucoup.
Ils se cachent ou peut-être sont-ils tous sur les Forum BH
moughitb a écrit:Je m’entraîne sur mon blog perso.
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3 -Créer des BL en de qualités en utilisant les blogs, forum.
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Madrileño a écrit:Par contre des programmeurs intéressants, il n'y en a pas beaucoup.
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taeky a écrit:Ils se cachent
S'ils souhaitent des clients, bizarre. 
taeky a écrit:ou peut-être sont-ils tous sur les Forum
Pas certain.
taeky a écrit:Ils se cachent
taeky a écrit:ou peut-être sont-ils tous sur les Forum
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L’époque des programmeurs bricoleurs est révolue, actuellement pour être un programmeur, il faut se spécialiser, exp : php ou asp...
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shelko a écrit:Il ne faut pas voir le balck et le white SEO comme le mauvais et le bon, c'est comme 2 gamins qui vont à l'école, le white prend le chemin que lui a montré sa maman et le black les raccourcis par les jardins des voisins.
L'un n'est pas plus mauvais que l'autre et même dans certains cas le white ne peut pas rivaliser avec le black et inversement. Il faut le voir comme 2 outils à utiliser dans des cas divers.
PS: le white SEO n'existe pas (en vrai) car à partir du moment où l'on s'inscrit dans des annuaires ou autre, on essaie de modifier l'ordre du classement de GG on bascule donc en grey
Super métaphore J'aurais pas dis mieux, je m'en servirais sûrement un jour :p
moughitb a écrit:L’époque des programmeurs bricoleurs est révolue, actuellement pour être un programmeur, il faut se spécialiser, exp : php ou asp...
Je suis pas d'accord avec toi, cela dépend vraiment de l'étendue de son activité...
On voit de plus en plus de petites structures (freelance ou petite entreprise) où les programmateurs se doivent de toucher un peu à tout..
Moi perso je préfère toucher correctement à tout en sachant que n'étant pas un expert dans un domaine, j'apprends perpétuellement plutôt que d'être restreint sur un seul secteur et être donc "enfermé" sur celui-ci.. et pour être direct... m'emmerder au travail à répéter perpétuellement la même chose...
Après cela dépend vraiment de la taille de la structure dans laquelle on bosse mais bon chacun ses choix
Pour revenir au sujet originel du post, je dirais qu'on ne peut pas devenir un référencer top niveau sur le tas, sauf exception, mais on peut acquérir un assez bon niveau de compétences pour réaliser des projets moyens.
shelko a écrit:Il ne faut pas voir le balck et le white SEO comme le mauvais et le bon, c'est comme 2 gamins qui vont à l'école, le white prend le chemin que lui a montré sa maman et le black les raccourcis par les jardins des voisins.
L'un n'est pas plus mauvais que l'autre et même dans certains cas le white ne peut pas rivaliser avec le black et inversement. Il faut le voir comme 2 outils à utiliser dans des cas divers.
PS: le white SEO n'existe pas (en vrai) car à partir du moment où l'on s'inscrit dans des annuaires ou autre, on essaie de modifier l'ordre du classement de GG on bascule donc en grey
L'un n'est pas plus mauvais que l'autre et même dans certains cas le white ne peut pas rivaliser avec le black et inversement. Il faut le voir comme 2 outils à utiliser dans des cas divers.
PS: le white SEO n'existe pas (en vrai) car à partir du moment où l'on s'inscrit dans des annuaires ou autre, on essaie de modifier l'ordre du classement de GG on bascule donc en grey
moughitb a écrit:L’époque des programmeurs bricoleurs est révolue, actuellement pour être un programmeur, il faut se spécialiser, exp : php ou asp...
Pour votre maison, pensez à faire poser isolation par l'extérieur
moughitb a écrit:L’époque des programmeurs bricoleurs est révolue, actuellement pour être un programmeur, il faut se spécialiser, exp : php ou asp...
Bonjour,
Je ne suis pas d'accord non plus.
J'aurais plutôt dit : " L'époque des webmasters est révolue" actuellement il faut touché un peu à tout.
C'est bien vrai, et c'est juste, c'est mieux de ce spécialisé, pour postulé dans une grosse boite.
Mais il faut avoir des connaissances sur les domaines qui entourent la spécialisation.
Exemple: un web designer. S’il ne connait pas un minimum les contraintes, PHP, HTML, CSS...
Il y aura de fortes chances que ce qu'il va créer sera irréalisable ou alors plein de contraintes.
Et donc, improductif...
Certains, dans Photoshop n'utilisent pas les groupes de calques, puisqu'ils ne comprennent pas l'intérêt pour l'intégrateur... Tu envoies un PSD sans groupes de calques. L'intégrateur, soit il pète un câble. Ou bien alors il refuse le fichier...
Et d'autres vont utilisés de très jolies Polices.
Arrivé à l'intégration... le référenceur vas lui tapé sur les doigts. 
( quoique maintenant ça a bien évolué pour les fonts)
Tandis que s’il a de bonnes connaissances, il fera le bonheur des programmeurs PHP, intégrateurs, et référenceurs...
Entre autres, c'est un travail d'équipe.
Le web designer doit être coordonné avec le programmeur, et à l'inverse aussi.
Et on rajoute le Référenceur.
Un bon web designer, prendra en compte les contraintes du référencement. > Design Léger, avec une structure réfléchie pour l'ergonomie.
Ensuite le programmeur, va créer le site, là encore il tiendra en compte certaines contraintes, pour le référencement.
Après, oui, chacun a sa spécialité, mais au plus chacun connait chaque étape, au mieux c'est.
moughitb a écrit:L’époque des programmeurs bricoleurs est révolue, actuellement pour être un programmeur, il faut se spécialiser, exp : php ou asp...
petites annonces > création de sites
Très honnêtement si vous voulez tenter votre chance dans une web agency en tant que "référenceur (traffic manager), il va falloir connaître un peu de programmation car quand un site fait partie d'un CMS que l'on ne connait pas (et cela arrive encore beaucoup... vous pouvez me croire) et qu'il faut aller toucher le code pour changer des élements, ouvrir et remplir des champs sur un module perdu dans une architecture de site où même Champollion n'aurait pas trouvé, c'est chaud bouillant 
Après tu peux toujours tenté de convaincre le patron que tu es un dieu du lien d'annuaire... il te faudra tout de même un discours qui tienne lorsqu'il te demandra pourquoi tel ou tel site est mal positionné 
Car le test d'entrée dans une vraie et bonne web Agency, c'est "tiens voilà un site (prise au hasard sur le Net), dites-moi maintenant tous les facteurs bloquants que vous voyez et comment vous les résolvez".
Si tu passes c'est déjà bien - Ensuite on te prend une page à la noix de coco, puis on te demande de créer aussi rapidement que tu puisses la copie conforme de cette page sans avoir à utiliser les ressources du serveur où la page a été aspiré.
Dernier test, tu dois rédiger 2 ou 3 articles de presse de 1000 mots environ sur la thématique d'un site >> Attention aux fautes d'orthographe, de grammaire, à la sémantique etc...
Donc fais-toi ton opinion avec cela mais "Devenir forgeron en forgeant... ben si tu as quelques années devant toi..."
Pour info, il y a 2 écoles en France qui te forment durant 2 à 3 ans, ce n'est pas pour apprendre à faire une inscription sur un annuaire, je te rassure
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J'apporte ma petite pierre en tant que TPR "Très-Petit-Référenceur" pour TPE !
Je pense en effet que pour devenir référenceur pro et en faire son métier, quelqu'un qui serait travailleur et motivé devra se former ou se faire former pendant plusieurs années et devra se créer un réseau pendant là aussi plusieurs années... Je pense tout de même que l'on peut commencer à se faire un peu d'argent avant tout ça, mais pas suffisemment pour en vivre...
Allez, je lance 4 ans avec un travail assidu pour commencer à pouvoir offrir un beau travail à un client !
Je peux par contre parler de quelque chose que je connais beaucoup mieux puisque c'est mon cas. Apprendre les moyens nécessaires pour positionner son site sur quelques mots clés pas trop concurentiels mais qui peuvent vraiment apporter du traffic, ça peut s'apprendre en moins de 6 mois !
La preuve : tapez "chambre hôtes Bourgogne" et vous verrez... 
Mais attention, je parle ici d'un référencement pour une TPE sur un nombre très limité de mots clés, et j'oublie de parler du nombre d'heures pour y arriver !... Allez, je fais un effort, je dirais que j'y passe en moyenne 2 heures par jour, sachant qu'il y a des journées de 24h et d'autres de 0 alors ce n'est pas évident comme évaluation...
Découvrez nos chambres d'hôtes en Bourgogne du Sud, entre Mâcon, Charolles et Paray-le-Monial, proche de La Clayette, Chauffailles, Marcigny et Cluny. Petit coin de paradis en Saône-et-Loire (71).
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jojo
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moughitb a écrit:Quand je dis tricher, je veux dire lancer des scripts qui font le travail, et quand je dis illegale, je veux dire sandbox, out off race.
sandbox=illegal !
Google faisait des algorythme lorsqu'il était moteur de recherche, aujourd'hui, google fait LA loi parce qu'il est...
...seul maitre à bord !
moughitb a écrit:Quand je dis tricher, je veux dire lancer des scripts qui font le travail, et quand je dis illegale, je veux dire sandbox, out off race.
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On devient référenceur à force de forger c'est clair
le truc sur les tests de webagency...mouais... En général les webagency ne touche pas une bille en ref.
Ils ont un dev, un graphiste et un commercial et s'autoproclament référenceurs dès lors où ils ont une centaine d'adresse d'annuaires sous la main.
La plupart voire la majorité de leur référencement est une grosse arnaque.
zero suivi, zero rapport envoyé
Bien sûr, il y a les énormes boites, mais elles ne sont pas la majorité en France.
Un jour je balancerai des noms, ça me démange...
Si je vous dis 2500 euros pour référencer une url transparente, vous en pensez quoi ?
Pignon sur rue la webagency, des voleurs.
Va essayer de vendre un ref à un client déçu après.
J'ai + confiance en un mec qui n'y connait rien mais qui est passionné par son site, que par un pro qui touche en php et qui se prend pour un dieu vivant car il connait lfe.
Le ref est une passion, qui pousse à rechercher plus loin.
Par exemple pour ma part, je n'ai pas testé la moitié de mes trouvailles, trop occupé à en trouver...d'autres
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Jackie Chun
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Jackie Chun a écrit:Par exemple pour ma part, je n'ai pas testé la moitié de mes trouvailles, trop occupé à en trouver...d'autres
J'adore !!!
Moi je connais ni lfe ni ce qu'est une url transparente!!! Kesako ?
Sinon, les seuls prix qu'on m'a proposé pour mon site (ce n'est pas forcément adaptable à d'autres) c'est en gros 500€ pour se positionner en 1ere page PAR mot clé concurrentiel (singulier et pluriel quand même...) et ensuite 500€/ans pour y rester, toujours par mot clé.
Jackie Chun a écrit:Par exemple pour ma part, je n'ai pas testé la moitié de mes trouvailles, trop occupé à en trouver...d'autres
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jojo
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Cette proposition peut être intéressante si une clause en cas de non respect des objectifs est fixée.
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lfe est un logiciel black Hat qui a causé pas mal de dégats.
une url transparente est contrairement à une 301, une redirection qui force l'entete à afficher l'url.
En gros ton site est installé sur jojo.com, mais si tu passes par juju.com, jojo n'appairait plus dans l'url.
Mais si tu ref juju alors que ton site est sur jojo, tu imagines...
Pour ton tarif, ça me semble correct.
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Jackie Chun
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detectimmo : encore faut-il y penser lors de l'acceptation !
Jackie Chun : je fonce taper lfe sur Google et j'ai pas bien compri l'url transparente mais si je remets dans le contexte et à ma sauce, ça voudrait dire que ta webagency pourrait me proposer de référencer mon site sous cet URL : 
http://www.chambre-hotes-bourgogne.mesgenoux. C'est cette URL qui serait affichée dans les moteurs de recherche et lorsqu'on va sur le site aussi.(?)
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jojo
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C'est une redirection d'une nouvelle url pour que l'ancienne ne soit plus vue.
Le gars a acheté monfeminin.com et a été voir l'agence en question qui a dit ok donnez nous l'url on s'en occupe.
Ils ont installé le site sur ahmonfeminin.com mais ne l'ont pas dit au gars qui lui donnait à ses propres clients l'url monfeminin.com
Ils on facturé un ref sur "monfeminin.com" qui a pris zero PR puisque zero site installé dessus.
lfe c'est comme photoshop, le temps que tu apprennes à te servir des calques...
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Jackie Chun
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jojo a écrit:detectimmo : encore faut-il y penser lors de l'acceptation !
Selon moi, c'est indispensable, sinon quelles seraient les garanties offertes ?
Ou alors les mots clés ne sont pas concurrentiels...
jojo a écrit:detectimmo : encore faut-il y penser lors de l'acceptation !
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Là c'est très clair ! Merci Jackie Chun !
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detectimmo a écrit:Cette proposition peut être intéressante si une clause en cas de non respect des objectifs est fixée.
Il faudrait aussi vérifier les techniques. 
detectimmo a écrit:Cette proposition peut être intéressante si une clause en cas de non respect des objectifs est fixée.
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Madrileño
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@veilleur-de-nuit.eu : Qu'entends-tu par vérifier les techniques ? Tu penses que le client doit vérifier les techniques que le référenceur a utilisées pour ses clients précédents ? Si le client demande une prestation de référencement, c'est justement pour ne pas avoir à apprendre ces techniques, il aura donc du mal à les apprécier non ?
Découvrez nos chambres d'hôtes en Bourgogne du Sud, entre Mâcon, Charolles et Paray-le-Monial, proche de La Clayette, Chauffailles, Marcigny et Cluny. Petit coin de paradis en Saône-et-Loire (71).
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jojo
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jojo a écrit:Qu'entends-tu par vérifier les techniques ?
Pour avoir la carotte le lapin peut se faire passer pour une tortue.
jojo a écrit:Qu'entends-tu par vérifier les techniques ?
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Madrileño
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moughitb a écrit:Je m’entraîne sur mon blog perso.
Tous ce que j'ai appris jusqu’à maintenant c'est :
1- Inscription sur les Annuaires de qualités.
2 - Inscription sur les Annuaires de flux.
3 -Créer des BL en de qualités en utilisant les blogs, forum.
4 - Utilisations des réseaux sociaux ( Page Facebook, Google+, Twitter, Linedin,...).
Merci pour le partage de conseils.
moughitb a écrit:Je m’entraîne sur mon blog perso.
Tous ce que j'ai appris jusqu’à maintenant c'est :
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2 - Inscription sur les Annuaires de flux.
3 -Créer des BL en de qualités en utilisant les blogs, forum.
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3 crédits nécessaire (1 ligne(s) + 1 Lien(s) en signature + 1 profil WWW + 0 mise(s) en forme)
Vous avez seulement 2 crédits de disponible :(
Vérifiez les nouvelles rêgles des signatures du forum, SVP
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Faut éviter aussi de noter les bêtises.
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Madrileño
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Madrileño a écrit:detectimmo a écrit:Cette proposition peut être intéressante si une clause en cas de non respect des objectifs est fixée.
Il faudrait aussi vérifier les techniques.
Certes, mais je pense que si le client a les compétences pour le faire, il n'a pas nécessairement besoin d'une telle offre
Madrileño a écrit:
Il faudrait aussi vérifier les techniques.
detectimmo a écrit:Cette proposition peut être intéressante si une clause en cas de non respect des objectifs est fixée.
Il faudrait aussi vérifier les techniques.
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Bon du coup on tourne en rond un peu là !
Je rappelle la question :
Peut on Devenir Référenceur a force de forger ?
Vous avez appris comment vous autres ???????????
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jojo
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jojo a écrit:Peut on Devenir Référenceur a force de forger ?
Vous avez appris comment vous autres ???????????
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jojo a écrit:Peut on Devenir Référenceur a force de forger ?
Vous avez appris comment vous autres ???????????
Vous avez appris comment vous autres ???????????
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Madrileño
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